צווה אותי אדוננו המלך להתווכח עם פראי פול בהיכלו בפניו (ובפני יועציו) בברצלונה. ואען ואומר:
אעשה כמצוות אדוני המלך אם תתנו לי רשות לדבר כרצוני. ואני מבקש (בזה) רשות המלך ורשות פראי רמון דפינא פורט (דפינייא פואירטי) וחביריו אשר בכאן.
ענה פראי רמון (די פינייא פואירטי):
ובלבד שלא תדבר ביזיונות.
אמרתי להם:
איני רוצה להיות בדינכם על זה, אבל שאומר כל רצוני בעניין הויכוח כאשר אתם אומרים כל רצונכם, ואני יש לי דעת לדבר בדרך מוסר (בעניין הויכוח כאשר אתם אומרים) אבל ברצון נפשי יהיה.
ונתנו לי רשות כולם לדבר כרצוני.
ובכן עניתי ואמרתי:
ויכוח הגויים והיהודים בדברים רבים ממנהגי התורות (אשר) אין עיקר האמונה תלויה בהם. אבל איני רוצה להתווכח בחצר הנכבד הזה אלא בדברים שכל הדין תלוי בהם.
וענו כולם ואמרו:
יפה אמרת. ובכן הסכמנו לדבר תחילה בעניין המשיח אם כבר בא כפי אמונת הנוצרים או אם הוא עתיד לבוא כאמונת היהודים. ואחרי כן נדבר אם המשיח הוא האלוה ממש או אם הוא איש גמור נולד מאיש ואישה. ואחר כך נדבר אם היהודים מחזיקים בתורה האמיתית או הנוצרים עושים אותה.
ואז פתח פראי פול ואמר שהוא יוכיח מן התלמוד שלנו שכבר בא המשיח אשר הנביאים מעידים עליו.
עניתי ואמרתי:
אבל קודם שנתווכח בזה אני מבקש שיורני ויאמר לי היאך זה באפשר. כי מאז שהמלך בפרבינצה ובמקומות רבים שמעתי שאמר כדבר הזה ליהודים רבים, ואני תמה בו מאוד. ויענני בזה הירצה לומר כי חכמי התלמוד מאמינים בישו שהוא המשיח והאמינו שהוא איש גמור ואלוה באמת כפי מחשבת הנוצרים.
והלא דבר ידוע הוא באמת, כי עניין ישו היה בבית שני וקודם חורבן הבית נולד ונהרג. וחכמי התלמוד היו אחר החורבן, כגון ר' עקיבא וחביריו. ואותם ששנו המשנה רבי ור' נתן, היו ימים רבים אחר החורבן, וכל שכן רב אשי שחבר התלמוד וכתבו, שהיה אחר החורבן כד' מאות שנה. ואם היו החכמים האלה מאמינים במשיחות ישו ושהוא אמת ואמונתו ודתו אמת, ואם היו הם כותבים הדברים האלה אשר פראי פול אומר שיוכיח מהם כך, אם כן היאך עמדו בדת היהודים ומנהגם הראשון, כי הם היו יהודים ועמדו בדת היהודים כל ימיהם ומתו יהודים, הם ובניהם ותלמידיהם השומעים כל דבריהם מפיהם (ולמה לא נשתמדו וחזרו לדת ישו כאשר עשה פראי פול והבין מדבריהם כי אמונת הנוצרים היא האמיתית חלילה, והלך ונשתמד על פי דבריהם. והם ותלמידיהם הלוקחים תורה מפיהם) חיו ומתו יהודים כמונו היום.
והם אשר למדו אותנו דת משה ויהודית, כי כל מעשינו היום על פי התלמוד ועל פי מה שראינו לחכמי התלמוד שהיו נוהגים ועושים מן היום אשר חובר ועד הנה. כי כל התלמוד אינו אלא ללמדנו מנהגי התורה והמצווה, והיאך נהגו בה האבות במקדש מפי הנביאים ומפי משה רבינו ע"ה.
ואם האמינו בישו ודתו היאך לא עשו הם כאשר עשה פראי פול המבין דבריהם יותר מהם עצמם.
ענה פראי פול (ואמר):
אלו דברי אריכות לבטל הויכוח, אבל על כל פנים תשמע מה שאומר.
ואומר אליהם:
אבל זה [לי] ראיה (גמורה) ברורה, שלא יאמר דברים שיהיה בהם ממש. ואשמע אותם מפני שרצון אדוננו המלך בכך.
התחיל ואמר:
הנה הכתוב אומר לא יסור שבט מיהודה וגו' עד כי יבוא שילה, שהוא המשיח. הרי שהנביא אומר כי לעולם יהיה ליהודה כוח עד המשיח היוצא ממנו. ואם כן היום שאין לכם לא שבט אחד ולא מחוקק (אחד), כבר בא המשיח שהוא מזרעו, ולו הממשלה.
עניתי ואמרתי:
אין כוונת הנביא לומר שלא תהיה ממלכת יהודה בטלה כלל בשום זמן, אלא אמר שלא תסור ותפסיק לגמרי ממנו. והכוונה שכל זמן שתהיה המלוכה לישראל, ליהודה היא ראויה. ואם תתבטל מלכותם מפני חטא, ליהודה תשוב.
והראיה לדברי שכבר היו ימים רבים קודם ישו שבטלה המלכות מיהודה ולא מישראל, וימים רבים בטלה המלכות גם מישראל וגם מיהודה. שהרי בשבעים שנה שגלו לבבל לא היה ליהודה ולא לישראל מלכות כלל. ובבית שני לא מלך ביהודה רק זרובבל ובניו ימים במספר, ועמדו אחרי כן ש"פ שנה עד החורבן שמלכו הכוהנים מבני חשמונאי ועבדיהם. וכ"ש כשהעם בגלות, שאם אין עם אין מלך.
ענה פראי פול:
באותן הזמנים כולם אע"פ שלא היו (להם) מלכים היה להם ממשלה. שכך פירשו בתלמוד, לא יסור שבט מיהודה, אלו ראשי הגליות שבבבל שרודין את העם בשבט, ומחוקק מבין רגליו, אלו בני בניו של הלל שמלמדין תורה ברבים. והיום אין לכם הסמיכה הידועה בתלמוד, ונתבטלה גם הממשלה ההיא, ואין בכם היום ראוי להיקרא רבי. ומה שקורין אותך [היום] מאישטרי הוא טעות, ובשקר אתה נוהג באותו השם.
עניתי כמהתל בו:
אין זה מן הויכוח, אבל אינך אומר אמת. שאין רבי מאישטרי, כי רב הוא מאישטרי, ובלא סמיכה נקראים רב בתלמוד, אבל אני מודה כי איני מאישטרי ולא תלמיד טוב.
אמרתי זה בדרך מוסר.
חזרתי ואמרתי לו:
אני אודיעך שאין הכוונה לרבותינו ז"ל לפרש הפסוק אלא במלכות ממש, אלא שאינך מבין דין והלכה, אלא מעט בהגדות אשר הרגלת עצמך בהן. והעניין הזה שהזכירו החכמים הוא כי משורת הדין אין אדם דן יחידי ויפטר מלשלם אלא אם כן נטל רשות מן הנשיא והוא המלך. ואמרו כי בזמן הגלות כיון שיש מזרע המלוכה מי שיהיה לו קצת ממשלה ממלכי הגויים, כגון ראשי גליות שבבבל ונשיאי ארץ ישראל, יש להם נתינת רשות וסמיכה. וזה נהג בחכמי התלמוד לאחר ישו יותר מד' מאות שנה. כי אין דעת חכמי התלמוד שיהיה [הוא] מזרע (יהודה) שבט ומחוקק אשר ליהודה, אבל הנביא הבטיחו ליהודה שיהיה מלכות ישראל שלו. ועל מלכות גמורה הבטיחו. ואעפ"כ נתבטלה ימים רבים כמו שהזכרתי, כי בזמן גלות בבל לא היה בהם שבט ומחוקק כלל.
ובבית שני כשהיה המלכות לכוהנים ולעבדיהם, לא היה לשבט יהודה שום ממשלה, לא ראש גלות ולא נשיא, כי הנשיאות והראשות למלכי הכוהנים ולשופטיהם ולשוטריהם, ולאשר ישרו בעיניהם.
אז ענה פראי פירי די גינובא:
זה אמת הוא, שאין הכתוב אומר אלא שלא יפסק לגמרי, אבל יכול להיות בו שביתה באגר בלע"ז.
אמרתי למלך:
הנה פראי פירי פסק הדין כדברי.
אמר פראי פירי:
אני לא פסקתי דין, כי שבעים שנה של בבל זמן מועט הוא. ורבים אשר זכרו הבית הראשון, כמו שכתוב בספר עזרא, וזה יקרא בטול, הוא באגר בלע"ז. אבל (עתה) שעמדתם אלף שנה ויותר הסרה גמורה היא.
אמרתי:
עתה אתה מתנחם כי אין הסרה בדבר החוזר, ואין הפרש בדברי הנביא בין רב למעט.
ועוד כי הזמנים שהזכרתי זמנים רבים הם.
ועוד כי יעקב (אבינו) ע"ה לא הבטיח ליהודה שיהיה לו שבט ומחוקק על שבטו בלבד אבל מלכות כל ישראל נתן לו, כדכתיב יהודה אתה יודוך אחיך. וכתיב כי יהודה גבר באחיו ולנגיד ממנו. והנה נתבטל מלכות כל [שבטי] ישראל (ממנו) משמת שלמה, כדכתיב לא היה אחרי בית דוד זולתי שבט יהודה לבדו.
אם כן דבר ברור הוא שלא אמר הנביא אלא שלא תסור לגמרי.
והאמת הוא כי בזמן הגלות אינו נקרא לא הסרה ולא ביטול כלל, לפי שאינו מצד יהודה אלא מצד העם, כי לא הבטיח הנביא את יהודה שלא ילכו ישראל בגלות לעולם בעבור שיהיה הוא מלך עליהם בכל זמן.
חזר פראי פול וטען כי בתלמוד אמרו שכבר בא המשיח, והביא אותה הגדה שבמדרש איכה בההוא גברא דהוא (רדי) וגעת תורתיה.
עבר חד ערבי ואמר ליה, בר יהודאי בר יהודאי, שרי תורתך שרי פדנך שרי קנקנך, דאיתחרב בית המקדש.
שרא תורתיה שרא פדניה שרא קנקניה.
געת זמן תנינית.
אמר ליה, אסור תורתך אסור פדנך אסור קנקנך, דאיתיליד משיחכון.
ואען ואומר:
איני מאמין בהגדה זו [כלל] אבל ראיה היא לדברי.
אז זעק אותו האיש (ואמר):
ראו שהוא מכחיש בספרים שלהם.
אמרתי:
באמת שאיני מאמין שנולד המשיח ביום החורבן, וההגדה הזאת או שאינה אמת או שיש לה פירוש אחר מסתרי החכמים. אבל אקבל אותה כפשטה כאשר אמרת, כי ראיה היא לי. הנה היא אומרת כי ביום החורבן אחרי שנחרב (הבית) בו ביום נולד המשיח. אם כן אין ישו משיח כאשר אמרתם, שהוא קודם החורבן נולד ונהרג, ולידתו קרוב למאתיים שנה קודם החורבן לפי האמת, ולפי חשבוניכם ע"ג שנה. אז נשתתק האיש.
ענה מאישטרי גילים, השופט אשר למלך, (ואמר):
אין עתה הויכוח בישו, אבל השאלה היא אם בא המשיח אם לא. ואתה אמרת שלא בא, והספר הזה שלכם אומר שבא.
אמרתי לו:
אתה בוחר כמנהגכם לענות במרמה בדינין, ועל כל פנים אענה אתכם בכאן, לא אמרו חכמים שבא, אבל [אמרו] שנולד, כי היום שנולד משה רבינו ע"ה לא בא ולא היה גואל, אבל כשבא לפרעה במצוותו של הקב"ה ואמר לו כה אמר ה' שלח עמי וכו', אז בא. וכן המשיח כשיבוא לאפיפיור ויאמר לו במצוות הא-לוהים שלח עמי, אז יהיה בא. ועד היום לא בא, וגם איננו משיח כלל. כי דוד המלך ביום שנולד לא היה [מלך ולא] משיח, אבל כשמשחו שמואל היה משיח. וביום שימשח אליהו למשיח במצוות הא-ל, יקרא משיח. וביום שיבוא אחרי כן לאפיפיור לגאול אותנו אז יקרא [גואל] בא.
טען אותו האיש:
הנה פרשת הנה ישכיל עבדי מספרת עניין מיתת המשיח ובואו ביד ונתנו אותו עם הרשעים כאשר היה בישו. אתה מאמין שתדבר אותה פרשה במשיח?
אמרתי לו: כפי המשמעות האמיתי אינה מדברת אלא בעם ישראל בכללם, שכך קורין אותם הנביאים תדיר, ישראל עבדי, יעקב עבדי.
אמר פראי פול:
ואני אראה מדברי החכמים שלכם שהיא מדברת במשיח.
אמרתי לו:
ואמת הוא כי רבותינו ז"ל בספרי ההגדות דורשים אותו על משיח, אבל לא אמרו מעולם שיהרג ביד שונאיו. כי לא תמצא לעולם בשום ספר מספרי ישראל לא בתלמוד ולא בהגדות שיהרג משיח בן דוד לעולם, ולא שימסר ביד שונאיו ולא שיקבר בין הרשעים, כי אפילו המשיח שעשיתם לכם לא נקבר.
ואני אפרש (לכם) הפרשה אם תירצו בפירוש טוב ומבואר ואין שם כלל שיהרג כאשר היה במשיחכם.
ולא רצו לשמוע.
חזר אותו האיש ואמר כי בתלמוד מפורש שרבי יהושע בן לוי שאל לאליהו מתי יבוא המשיח, והוא ענה אותו: שאל למשיח עצמו.
(אמר) והיכן הוא.
(אמר) בפתח דרומה בין החולים.
הלך שם ומצאו. ושאל לו כו'.
אם כן כבר בא, והוא ברומה, (והוא ישו המושל ברומה).
עניתי לו:
והלא מפורש מכאן שלא בא, שהרי שאל לאליהו מתי יבוא. וכן שאל אליו בעצמו מתי אתי מר. אם כן לא בא עדיין. אבל נולד כפי פשוטי אלו ההגדות, ואיני מאמין בכך.
אז ענה אדוננו המלך:
שאם נולד ביום חורבן בית המקדש שיש יותר מאלף שנים ולא בא עדיין, איך יבוא, (כי) אין בטבע האדם שיחיה אלף שנים.
אמרתי לו:
כבר היו התנאים שלא אתווכח עמך ולא תענה בויכוח. אבל כבר היו בראשונים אדם ומתושלח קרוב לאלף שנים, ואליהו וחנוך יותר מכאן, כי החיים לא-ל.
אמר:
ואנה הוא היום?
אמרתי:
אין זה מצרכי הויכוח ולא אענה לך. ואולי תמצאנו בשערי טוליטולה, אם תשלח שם איש אחד מהרצים שלך, אמרתי כמהתל (בו).
אז עמדו משם, ונתן המלך זמן לחזור לויכוח ביום השני הבא.
|
